Берік ӘБДІҒАЛИҰЛЫ: «Мемлекеттік басқару жүйесін өзгерту керек»

Парламент Мәжілісінің депутаты Берік Әбдіғалиұлы Қазақстандағы қоғамдық, саяси, әлеуметтік жағдайлар жайлы жиі мәлімдеме жасап жүреді. Негізінен, жер, тіл, ұлт мәселесі сөз болған бұл сұхбатта мемлекеттік басқару жүйесі, сыртқы саясат жайлы да бірқатар сыни пікір айтылды.

– Жердің шетелдіктерге сатылмайтыны туралы заң жобасы Мәжілісте қабылданып, Сенатқа жіберілді. Жер комиссиясының ендігі міндеті не?

– Бұл заң жобасын әзірлеуді Президент Қасым-Жомарт Тоқаев Ұлттық қоғамдық сенім кеңесінде тапсырған. Осы заң бойынша ауылшаруашылық мақсатындағы жерлерді шетел азаматтарына және шетелдік үлесі бар кәсіпорындарына сатуға және жалға беруге тыйым салынады. Ал жер реформасы бойынша комиссиясының жұмысы басқа мәселелерді де қарастырады.

Бірақ мұнда ескеретін бір нәрсе бар: бұл комиссия шешім қабылдамайды, тек ұсыныс дайындайды. Шешім қабылдайтын – Президент пен Парламент. Ал комиссияның негізгі міндеті – Жер кодексінің нормаларын түсіндіру жұмыстарын ұйымдастыру, сосын, оны жетілдіру бойынша ұсыныс дайындау.

Қазір ел ішінде түрлі дақпырт айтылып жүр. Олардың көбі жер комиссиясына сенбейтіндерін айтып жүр. Бұл комиссияны халыққа қарсы қою дұрыс емес. Комиссия жұмысы ашық жүргізіліп жатыр, сондықтан, ұсыныс айтуға бәрінің мүмкіндігі бар. Кімде қандай ұсыныс бар, комиссияға жіберсін, керек болса, мен-ақ жеткізіп бере аламын. Комиссияның басты мақсаты да сол – барлық ұсыныстар бойынша талқылау өткізіп, ортақ шешімге келген соң, қабылдауға ұсыныс береді. Ал ол қабылдана ма, қабылданбай ма, оны Президент пен Парламент шешеді. Әрине, көпшіліктің пікірімен санасады деп ойлаймын.

 — Қазір бұл комиссия ел ішінде көп айтылатын проблемаларды қаншалықты саралап жатыр? Жерді жекеменшікке беру туралы комиссия мүшесі ретінде сіздің пікіріңіз қандай?

— Жерге қатысты сөз болған соң, жұрт жеке жер телімдері жайлы да сөз қозғап, үй салуға 10 сотық жер телімін беру туралы мәселе көтеріп жатыр. Бірақ комиссия бұл мәселелерді қарастырмайды. Өйткені мұндағы тақырып – басқа емес, ауыл шаруашылығына арналған жерге байланысты ғана. Осындай түсінбеушіліктер болмау үшін комиссияның атын «Ауылшаруашылық мақсатындағы жерлер бойынша комиссия» деп атау керек еді.

Ал сол ауылшаруашылық мақсатындағы жерлерді жекеменшікке беру-бермеу туралы мәселені комиссия әлі қарастырған жоқ. Қазір пікірталас деңгейінде ғана жұмыс жүріп жатыр. Менің өз ойым – жекеменшікке берудің керегі жоқ. Бірақ тағы айтамын, оны комиссия шешпейді. Егер комиссия мүшелерінің басым бөлігі «жекеменшікке берілсін» деген ұсыныс айтса, онда ол бойынша референдум өткізу керек болады. Халық өзі шешсін.

«Жер жекеменшікке берілсін» дегендерді де «қазақтың жауы» деуден аулақпын. Мұндай пікір айтушылар, негізінен, аяққа тұрған, елге жұмыс беріп, ауыл шаруашылығын дамытып жүрген фермерлер мен кәсіпкерлер. Олармен де санасу керек.

Жалпы, бұл жердегі әңгіме тек жекеменшікке байланысты ғана емес. Комиссия жерге байланысты өте көп сұрақтарды қарастырады. Субаренда бойынша, шабындықтар мәселесі, жайылым, космомониторинг, жер салығы бойынша, жердің құнарлылығы туралы, ауылдардың дамуы бойынша да тақырыптар сөз болып жатыр. Қазір отырыстар онлайн форматта өтіп жатыр, оны әрбір Қазақстан азаматы көре алады. Кем-кетігі болса пікірін айтып, ұсынысы болса ортаға салуға болады.

 — Егер комиссия ештеңе шешпесе, бұл кейбір адамдардың ел алдында ұпай жинайтын құрылымы ғана болып қалмай ма?

— Олай айта алмаймын. Жұмыс енді басталды, уақыт көрсетер. Бірақ халыққа пайдасы болып жатса, ұпайды неге жинамасқа?! Ұпай үшін емес, нақты мәселелерді көтеріп, өте белсенді қатысып жүрген азаматтар бар. Мәселен, А.Күрішбаев, М.Тайжан, Б.Базарбек, А.Садырбаев, Ж.Дайрабаевтар министр екен, басқа демей, өте қатқыл сөйлеп, ашық пікір айтып жүр. Әсіресе Бақытжан Базарбек деген азаматты ерекше атап өткім келеді. Мықты заңгер маман. Одан бөлек, әр өңірден белсенді азаматтар қатысып жатыр, маңғыстаулық Ж.Қожық қарапайым халықтың пікірін белсенді түрде жеткізіп жүр. Комиссия төрағасы Е.Тоғжанов та барлық тарапқа сөз беруге тырысады. Меніңше, комиссия жұмысы туралы халыққа толық ақпарат жетпей жатыр.

 — Жер дегенде, ауылдарда жайылым жоқ, бәрі түгел алпауыттардың қолында кеткен дегенді жиі естиміз. Жер Қазақстан азаматтарына жекеменшікке немесе ұзақ жылға жалға берілсе, бұл мәселе мүлде асқынып кетпей ме?

— Айттым ғой, бұл мәселелердің бәрі қарастырылып жатыр. Жайылымдық жерлер туралы бірінші жер комиссиясы да қарастырып, соның нәтижесі ретінде 2017 жылы арнайы заң қабылданған. Ендігі міндет – сол заңның орындалуын қадағалау, халыққа өз құқығын түсіндіру.

Кезінде ауыл тұрғындарына еңбегіне сай жер пайлары берілген. Көбісі ол жерді бағаламады, кейбіреуінің күші жетпеді, сосын, көбі тастап, көшіп кеткен. Ал отыз жылда жердің құндылығы артып, басқа салада пайда табу қиындаған соң, елдер ауылға орала бастады, өз шаруашылығын ашқысы келеді. Ал құнарлы жер қашанда тапшы. Мал көбейген сайын, жайылым тарлығы да жиі байқалып жүр.

 — «Жер комиссиясы көптеген мәселені қарастырады» дедіңіз. Қазір ресейлік пропагандистер «Қазақстанның солтүстігі Ресейдікі» деп, жиі-жиі мәлімдеме жасап жүр. Комиссия бұл дауға қатысты не дейді?

— Бұл тақырыпқа жер комиссиясының қатысы жоқ. Ол мәселемен Сыртқы істер министрлігі айналысуы керек. Жалпы, арандатушы Жириновский сияқтылардың Қазақстанға келуіне мүлде тыйым салу керек, он жылға «персона нон-грата» қылып жариялау керек. Қазақстанды мойындамайтындарды біз де мойындамауымыз керек.

 — Бірақ СІМ үнсіз ғой. Жириновскийлер мәлімдеме жасайды, біздікілер өз ішімізде ғана талқылайды, шулап-шулап қояды. Бір рет қана нота жіберді. Бірақ Кремль «бұл мәселе күн тәртібінде жоқ» деген сияқты сырғытпа жауаппен шектелді. Шекарамыз бекіген, ондай мәселе көтерудің орны жоқ деп, қадап ештеңе айтпайды. Путин де «Ресейдің жері туралы» оңды-солды сөйлей береді. Ресей тарапынан мұндай ақпараттық шабуыл қашан басталды? Жалпы, бұл не үшін керек Ресейге?

— Бұл көрініс, әсіресе, өткен ғасырдың 90-жылдары жиі сөз болған. Ельцин, Зюганов, Жириновскийлер өздеріне саяси ұпай жинаймыз деп, мұндай империялық пиғылдағы ұрандарды жиі айтатын. Бүгінгі күні де осындай Ресей саясаткерлерінің сандырақтары сыртқы саясаттан бұрын, өз ішкі саясатына байланысты айтылады. Осындай арандатушылық ұранмен елдің алдында оңай ұпай жинағысы келеді.

 — Одан бері 30 жыл өтті. Қазір қалаларымыздағы көше аттарын қазақшаласақ та, орыстар Ресейде отырып алып, қарсы пікір қоздатады. Былайша айтқанда, мемлекеттің ішкі ісіне қол сұғады.

— Ресей саясаткерлерінің осындай арандату сөздерінен кейін біздің азаматтар да қарап отырмайтыны анық. Әркім өз деңгейінде жауап беруге дайын.

Ресей саясаткерлері Қазақстандағы орыс ағайындардың көңіл күйімен де санасуы керек, себебі, мұндай жөнсіз мәлімдемелер миграциялық көңіл күйді күшейтуі мүмкін. Мысалы, менің кейбір орыс достарым айтады, «Ресей саясаткерлерінің осындай арандату сөздерінен кейін мен олар үшін ұяламын» деп. Кәдімгідей ашуланады. Өйткені олар да өзінің, жақындарының қауіпсіздігіне алаңдайды. Украинадағы ахуал сол жақтағы орыстардың жағдайын өте қиындатып жіберді, шетқақпай көріп жүр. Бұл заңды нәрсе. Біздің елдегі орыстар да саясаттың құрбанына айналамыз ба деп қорқады.

Қазақстан заңы барлық азаматтарды бірдей қорғайды. Дегенмен біздің қоғамда да ресейлік саясаткерсымақтардың арандатуына жауап ретінде орыстілділерге тіл тигізіп, қысым жасалуы мүмкін. Сондықтан айтарым, біріншіден, біз осындай арандатуға бармауымыз керек. Екіншіден, еліміздің барлық азаматтары қазақ тілін меңгеруі тиіс, бұл тұрақтылықтың кепілі екенін түсінетін уақытымыз болды.

 — Отыз жылда ең болмаса тіліміздің жағдайын реттей алмадық. Ресейліктердің сөзі анау. Осының бәрі идеологиялық саясаттың дұрыс емес екенін көрсетеді ғой?

— Біздің Ресеймен 30 жылдық достық қарым-қатынасымыз бар: әртүрлі провокациялардан абыроймен өттік, шекарамызды бекіттік. Сондықтан осы жолы да арандап қалмай, абыроймен өтерміз деп ойлаймын.

Біз, қалай айтсаңыз да, мемлекеттілікті ұлттық мүддеден биік қойдық. Соның бір көрінісі – қазақ тілінің жағдайы. Ана тіліміз де саясаттың құрбаны. Қоғамдық-саяси тұрақтылықты қамтамасыз етеміз деп, тілімізді шектеп келдік. Әр нәрсенің шегі бар. Қазір ахуал өзгерді. Енді керісінше – тұрақтылықты нығайту үшін мемлекттік тілдің қолдану аясын кеңейту қажет. Қазақ тілін міндетті білуді талап ету керек. Мұны, әсіресе, мемлекеттік қызметкерлер мен барлық деңгейдегі депутаттардан бастау қажет.

Қазақстанның патриоты тек қазақтар ғана болмауы керек. Қазақ тілінің қарапайым деңгейінде болса да, сөйлей алатын, өзі сөйлей алмаса, балалары білетін, балаларын қазақтілді балабақша мен мектепке берген  орыстілділер баршылық. Патриот дегеніміз осылар.

 — Ресей саясаткерлерінің сөзі біздің билікке қалай әсер етеді? Ресей солай деді екен деп, көше аттарын ауыстыру сияқты ұлттық бағыттағы жұмыстарды тоқтатып қоймайтын шығар?

— Қазір жер, көше аттарын қазақшалау бағытында біраз жұмыс атқарылды. Әрине, ресейлік бір саясаткер айтты деп, тоқтап қалмаспыз. Тағы да бұғып қалмай, керісінше, осы бағыттағы жұмыстарды күшейте түсу керек. Түсіндіру жұмыстарын жүргізген жөн. Әйтпесе «бұға берсең, сұға береді» демекші, ертең жерімізге көз тіккен әртүрлі арандатушылар қатары көбейе түсуі мүмкін. Бұл – біздің тәуелсіздігімізді нығайтудың кепілі. Мұндай жағдайда билікке саяси жігер өте қажет.

 — Сіз жақында құрылған саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссияның да мүшесісіз. Отыз  жыл өткенде репрессияға ұшырағандарды толық ақтау туралы мәселенің көтерілуі де біздің көп кешігіп келе жатқанымызды аңғартады. Біз бұл тарапта да нақты саяси баға берген жоқпыз.

— Иә, былтыр күзде саяси қуғын-сүргін құрбандарын толық ақтау жөніндегі мемлекеттік комиссия құрылды. Негізгі мақсаты – заңсыз қудалаудың құрбандарына қатысты тарихи әділдікті қалпына келтіру.

Бізде 100 мыңға жуық адам репрессияға ұшырады, 25-30 мыңы атылды деп айтамыз, ал нақты тізім әлі жоқ. Көбісінің жатқан жерлерін де білмейміз. Іздеп жүрген ұрпақтары да аз. Себебі ұмыттырып жіберген. Сонымен қатар сотсыз кәмпескеге түскен байлар, жер айдалғандар әлі ақталған жоқ. Мыңға жуық ең мықты деген аталарымыз «әлеуметтік-саяси жағынан қауіпті» деп танылып, барлық мүлкі тәркіленіп, отбасымен жер аударылып, айдалып кетті. 1929-32 жылдары болған 372 халық көтерілістеріне қатысқан 80 мыңға жуық бауырларымыз да ақталмады.

Ақтау дегенде, оларды тек қағаз күйінде ғана емес, есімдерін елге қайтарып, ерліктерін ашып, ескерткіш қою керек. Жатқан жерлерін табу қажет. Біз Ұлытау ауданында былтыр 1928-38 жылдар аралығында сотталған, жер айдалған, атылған барлық жерлестерімізге арнап, «Тағзым тақтасын» аштық. Табылған есімдерді жазып қойдық. Тіпті 1986 жылғы Желтоқсан көтерілісіне қатысқандардың есімін де жаздық.

 — Комиссия бір өзі бұл олқылықтың орнын толтыра ала ма? Не істеп жатырсыздар, сонда?

— Бүгінгі таңда орталықта да, өңірлерде де арнайы комиссиялар құрылды. Тиісті рұқсат құжаттарын дайындап, өзінің негізгі миссиясы – архив материалдарын зерделеуге, саяси қуғын-сүргіннің ақталмаған құрбандары мен зардап шеккендерді анықтауға және қорытындылар әзірлеуге, оларды толық ақтау жөнінде ұсыныстар енгізуге кірісіп жатыр.

Бірақ жұмыс топтарының мүшелері архивтерде жұмыс істеу барысындағы жабық қорларды пайдалану, құпия материалдарды зерделеу жолында әртүрлі кедергілер бар екенін айтады. Оның негізгі себебі – ведомстволар тарапынан құқықтық және бюрократиялық кедергілердің болуы.

 — Комиссия Президенттің бұйрығымен құрылды ғой. Неге кедергі келтіреді?

— Кезінде большевиктік-сталиндік билік және олардың жазалаушы органдарымен қабылданған шешімдер мен саяси қуғын-сүргін туралы құжаттар олардың қылмыстарының әдістері мен механизмдерін қоғамнан жасыру үшін құпияланған болатын. Ал Кеңес Одағының ыдырауына байланысты бұл мемлекеттің барлық қылмыстары мен құпиялары тарихқа енуі керек еді. Алайда Қазақстанның құқықтық және арнайы қызметтерінің бұрынғы басшыларының бастамасы бойынша коммунистік билік кезінде құпияландырылған мәліметтер, өкінішке қарай, әлі де зерттеушілерге қолжетімсіз.

Тәуелсіздік жарияланғаннан кейін Қазақстан аумағындағы барлық архивтік құжаттар еліміздің меншігіне айналып, біздің мемлекетіміздің иелігіне өтті. Қолданыстағы «Мемлекеттік құпиялар туралы» заңда бұрынғы Кеңес Одағының құпия материалдары біздің мемлекетіміздің заңмен қорғалатын құпияларына жатқызылмаған, яғни, олар Қазақстан Республикасының мемлекеттік құпиялары болып саналмауы керек. Сондықтан оларды қайтадан құпиясыздандыру қажет.

Қазақстан тәуелсіз мемлекет ретінде өз халқына қатысты большевиктік-сталиндік режим басшылық жасаған қылмыстар үшін ешқандай жауапкершілік алмайды.

 — Мемлекеттің бұл шектеулерді алып тастамауына не кедергі сонда? Саяси жігердің жетіспеушілігі ме?

— Қазақ талай қасіреттен өтті. Ақтабан шұбырындыдан, талай соғыстан, жұттан, жаппай аурулардан аман қалған. Қолдан жасаған ашаршылық, нәубет, зұлымдық қатты соққы болды. Ұлтты тізе бүктіріп, арқасын сындырды. Үрейді қанымызға сіңдіріп жіберді. Соның әсерінен әлі де құтыла алмай келеміз.

Сол нәубетте, аштықта қаза болған қандастарымыздың саяси құрбандар болғанын мойындауымыз керек. Олар үшін емес, өзіміз үшін. Біз қашанда олардың алдында қарыздармыз. Олар – еліміздің аман қалу жолындағы құрбандары. Сол коммунистік, сталиндік мемлекет жасаған ауыр жарақаттан бүгінгі өзіміздің мемлекетіміз емдеу қажет.

«Рухани жаңғыру» дегеніміз сол, жараланған тарихи санамызды, құлдырауға жақын тұрған рухымызды ұлтымыз жалғыз өзі емдей алмайды. Ұлттық иммунитет жоғалған, ар-намысымыз толық ояна алмай келеді. Бүгінгі күні білім бар, біліктілік те бар, тек бұрынғы ұлттық мінез жоқ.

 — Қазір Парламент Мәжілісінің депутатысыз. Ұлттық мінез бен саяси жігер туралы депутаттық сауал жолдап, осындай еленбей жатқан тақырыптарды жеделдету мүмкіндігіңіз бар ғой?

— Депутаттық сауал бәрін шешетін болса, баяғыда біраз нәрсе шешілетін еді ғой.

Ұрандатқан еш нәрсе шешілмей тұр. Сондықтан заң жобасын дайындап, көпшіліктің қолдауын алып, тиісті заң қабылдатсақ, сол арқылы біраз нәрсені шешуге болады.

Бір қызығы, қазір алғашқы заң жобам – кезінде талай айналысқан көшедегі, жарнамалардағы қазақ тіліндегі қателерді жөндеу, болдырмауға арналған «Көрнекті ақпарат туралы» заң жобасының жұмыс тобына жетекшілік ету бұйырды.

Біз қыл аяғы көшелердегі қазақ тілінде қате жазылған ақпараттар мен жарнамалардан құтыла алмай келеміз. Жұмыс тобының төрт отырысы өткізіліп, онда 40-тан астам қазақ тілінің сауатты жазылуын талап ететін және қолдануын кеңейтетін түзетулер ұсынылды. Бұл енді бөлек әңгіме. Бұл түзетулер соңғы кезде қоғамда, бұқаралық ақпарат құралдарында және әлеуметтік желілерде жиі көтеріліп жүрген қазақ тілінің мәртебесі мәселелерін шешуге бір қадам жақындатады деп үміттенеміз.

Мемлекеттік органдарда бланк пен маңдайшаға тек қазақ тілінде жазатын уақыт келді. Жол белгілері, елді мекендер, көшелердің атын тек қазақ тілінде жазу туралы заң жобасын дайындап, үкіметке жібердік. Жауабын күтіп отырмыз.

Мүгедектігі бар ерекше балаларға, отбасыларына арналған бірқатар жеңілдіктер дайындалып жатыр. Мемлекетімізде нені түртіп қалсаң да, тұнып тұрған проблема. Қай саланы алсаң да, миллиардтаған қаражат, ал нәтиже өте төмен. Өте өкінішті. Мемлекеттік басқару жүйесін өзгерту керек.

— Әңгімеңізге рақмет. 

Алмас НҮСІП.

Zhasalash